Визы. А вы что предлагаете?

Первым делом хочу поблагодарить Алексея Навального за то, что нашел время на ответ на мой вчерашний пост про визы. Не могу сказать, чтобы ответ этот меня как-то переубедил, скорее, убедил в том, зачем это лично политику Навальному. Но сегодня о политике в целом и о политике Навальном говорить бессмысленно, потому что суд в Кирове и в любом случае Алексея надо поддержать: как ни относись к его взгялдам и программам, сажать человека ни за что — это произвол, который мы позволить не должны. Поэтому в случае чего и выходить обязательно надо, тем более, мы видели, что власть понимает ТОЛЬКО такой язык.

Дискуссия же о визах — интересная и содержательная, отмечу, что, к моей большой радости, у самого Навального (в отличие от многих его сторонников), позиция не железобетонная, посмотрите в самый конец его ответного поста мне. Это отличный повод данную дискуссию продолжить, причем, сразу расстрою тех, кто запасся попкорном в ожидании холивара — ничего подобного не будет. Для вас сегодня будет скучно.

Первым делом оговорюсь, что ни один (!) из многочисленных комментаторов, не ответил на пункт-вопрос, что же делать с внутренними мигрантами, которые вызывают, пожалуй, наибольшее раздражение «коренных» жителей. Понятно, что о более чем реальной, трудной и наверняка кровавой проблеме думать не очень хочется, особенно, пока есть приезжие из других стран, и можно жить в иллюзии, что все беды — как раз от них. Хорошо, оставлю эту проблему в стороне и я, просто пометим для себя, что мы уже не решим всю проблему визами совершенно точно, даже если визовый механизм будет работать лучше всех в мире.

Сегодня я хотел бы ответить на вопрос, который мне часто задавали в комментариях: «Хорошо, визы — не надо, а что вы сами-то предлагаете?». В этом я вижу, что люди сомневаются в эффективности введения виз, но считают, что делать что-то надо. Попробую сформулировать свои предложения.

Прежде всего, разобраться, чего мы, собственно хотим. Если часто подразумеваемое «выслать всех черных к чертовой матери и никого сюда не пускать», то это это не просто визы, это еще и массовые депортации и железный занавес. Вот я именно против этого. Если же мы хотим наведения порядка в сфере трудовой миграции, то тут — дело другое. Я совершенно не против введения рабочей визы для мигрантов. Между прочим, питерский депутат Милонов поднаторел в расследовании незаконной трудовой деятельности заграничных звезд, но, почему-то его совершенно не интересуют разрешения на работу и прочие документы для иностранных рабочих, на стройках Санкт-Петербурга, например. Хочешь просто приехать — бери загранпаспорт и приезжай на строго лимитрированный период (например, 30 дней). Что касается работы, то можно называть это по-разному: рабочая виза (да-да, я совершенно не против рабочих виз), разрешение на работу на территории РФ (или даже отдельных регионов) и т.д. Такое разрешение должно выдаваться уполномоченным органом (скажем, ФМС) только при наличии приглашения со стороны работодателя, его гарантий по пребыванию (страховка, зарплата и жилье) мигранта и обоснование, почему на это место нельзя привлечь россиянина. Понятно, что и тут все можно купить и продать, но, на мой взгяд, такая система эффективнее тупого введения виз для всех, в том числе тех, кто едет к родным, по делам или как турист. В свою очередь, для работодателя должна быть установлена серьезная ответственность, вплоть до уголовной за найм на работу без такого разрешения. Таким образом, на мой взгляд, нам нужно добиваться не установления визового режима, а изменения порядка безвизового въезда без целей проживания и работы и выдачи разрешений на работу. Есть масса примеров стран с безвизовым въездом, где на работу фиг устроишься. Вот попробуйте поехать поработать в безвизовом Израиле, например.

Но все-таки, я думаю, большинство тех, кто выступает за введение визового режима проблемы самих мигрантов и их благоустройства волнуют в лучшем случае в предпоследнюю очередь. А волнуют их собственные безопасность и комфорт и они имеют на это полное право. Здесь я вновь упомяну, что на эти два показателя влияют не только приезжие из других стран, но и наши соотечественники и самое трудное — это как раз с ними разобраться. Но пока мы разбираемся с иностранцами. Итак, безопасность у нас, кажется, зона ответственности правоохранительных органов, проще говоря, полиции. Как заставить полицию работать, не обирая мигрантов, а оберегая обычных прохожих? Установлением жесткой персональной ответственности полицейских за происходящее на подведомственной территории. Вплоть до автоматической, условно: какое-то количество убийств в районе в течение месяца — на выход, больше половины нераскрытых дел по преступлениям против личности — до свидания, связь с преступной группировкой — реальный срок, и т.д. И так от участкового до министра — не буду расписывать, что подробно для каждого. И такую инициативу тоже можно задвинуть на РОИ, кстати, не противоречит. Между прочим, задумайтесь о том, а где живут нелегальные мигранты. Ну, помимо откровенной уголовщины — нелегальных общежитий. Кто им сдает квартиры? Их сдаем мы с вами. Вот, подозреваемый в убийстве Егора Щербакова тоже снимал комнату у местного жителя. Отсюда еще одно следствие: там нужно добиваться ответственности для тех, кто сдает квартиры нелегалам. То есть, в некотором смысле, начать с себя.

Вообще, нужно еще и быть готовыми к не самым очевидным и приятным последствиям вводимых мер. О которых Навальный, кстати, благоразумно не предупреждает, но это свойственно политикам. Например, росту цен. Практически на все, поскольку сейчас труд дешевых, часто нелегальных мигрантов, задействован в огромном количестве сфер. Мы этого не очень замечаем, но это так. Да и легальные с ужесточением требований, понятное дело, подорожают. Я не говорю, что ничего не надо делать, а то цены вырастут, наоборот. Я-то как раз готов платить больше, если в целом будет безопаснее. Ну, хотя бы ездить в тех же маршрутках, например. Впрочем, есть одна сфера, которая может подешеветь — это аренда жилья, поскольку, в случае эффективности принимаемых мер, спрос должен упасть. Так что у тех, кто снимает жилье есть прямой интерес бороться с нелегалами: вы вытесняете конкурентов. Во-вторых, это расходы, связанные с полицией — нам в конечном итоге предстоит не только пугать полицейских ответствееностью, но и, в некотором смысле перекупить полицейских у криминала. Это очень неприятно осознавать, но рано или поздно делать все равно придется. Это небольшая часть того, что я называю комплексным решением. К сожалению, это не так броско и популистски, нежели «ввести визы со странами СНГ», поэтому я сильно сомневаюсь, что какая-нибудь подобная инициатива наберет сотню тысяч голосов на РОИ.

P.S. Я очень хорошо понимаю, почему всем этим не занимается власть — ее по большому счету устраивает нынешнее положение вещей. Со спившимся и оболваненным населением, голосующем как надо, с контролирующими ситуацию лояльными альянсами силовиков и криминальных группировок (в т.ч. этнических) и всем тем, что вы сами отлично видите ежедневно. Но я совсем не понимаю, отчего этим не занимается, например, Координационный совет оппозиции, вокруг которого было столько шума. Его же вроде бы уполномочили не только акциями протеста заниматься. И вообще никто, кроме Навального (как ни относись к его предложениям) не занимается. Ау!

 

  • artars

    Спасибо

  • OgreSwamp

    Александр, ну вот подумайте и найдите хороший мировой пример, где соседние страны с реально качественно разными уровнями жизни не имеют виз?
    Безвизовые режимы для относительно бедных стран (к примеру ЕС для Бразильцев) работают на расстояниях. Да и работать нелегально в ЕС практически невозможно. У нес абсолютно другая ситуация, и мне кажется, что доводов оставлять безвизовый въезд нет. Их не было с самого начала.

    • Kysja

      В пределах того же ЕС весьма разный уровень жизни. Например, сравните Болгарию и Германию. И никаких виз, даже рабочих.
      Или вот была проблема с румынскими цыганами во Франции, тоже разобрались, насколько я понимаю, по крайней мере так остро эта проблема не стоит.

      • OgreSwamp

        ДАЖЕ в пределах ЕС «новоевропейцы» не могут работать некоторое время. К примеру полякам Германия не давала добро на работу до последнего (насчет болгар не уверен — можно проверить).

        В ЕС нет такой острой проблемы потому, что нет единственного места, где сосредоточены деньги. Население сравнительно небольших (и сравнительно бедных, Таджикистану оч. далеко до Болгарии) стран размывается по всему Союзу. В Россию едут в основном в «нерезиновую», тк уровень жизни и зарплат внутри МКАДа и снаружи разный. Более того, вы наверное в курсе, что в ЕС принимают не сразу. И анализируют (пытаются по крайней мере) последствия. Вот текущая ситуация в России и в странах средней Азии на мой взгляд просто кричит о том, что надо вводить визы.

        • Kysja

          Вы просили пример соседних стран с разным уровнем жизни — я привел.
          А различия в деталях, конечно, есть. Да, Болгария — не Таджикистан, но и Россия не Германия.

          И да, уровень жизни в пределах МКАД очень отличается от остальной России. Следующим шагом будем вводить московские визы? О прописке вот снова заговорили…

          Я согласен с Александром, что визы — это и близко не панацея, т.к. есть внутренние мигранты и продажная беспомощная полиция.

          • OgreSwamp

            Я правильно понимаю, что так как визы не решают 100% задач, то их не надо делать? Я полностью разделяю мнение Алексея, которое он выразил в ответе Александру — визы не решат всех проблем, но это будет первым шагом.

            А можно от вас услышать, какие плюсы вы получаете от безвизового режима со Средней Азией, как гражданин России?

            • Kysja

              Нет, не правильно понимаете.
              Визы будут первым шагом, который ничего не изменит в лучшую сторону. Нет смысла в визах в стране, где за взятку сделают любую бумажку. Вот об этом идет дискуссия. И, кстати, провалившись на первом шаге, второй сделать будет тяжелее.

              Про плюсы. Вы не понимаете абсурдность вопроса? Преимущества безвизового режима в возможности свободного передвижения, вообще-то. Вам не нужно, значит и никому не нужно, да?

              И повторюсь вопрос не в визовом/безвизовом режиме, а в том решит это проблему или нет.

              • OgreSwamp

                1) вы видимо никогда не получали визу в Российском посольстве. Очень живо представляю, как безработный житель таджикистана предлагает 100 баксов в посольстве за визу. И представляю куда он пойдет.
                2) очень живо представляю как миллионы таджиков пытаются дать взятку при пересечении границы во Внуково.
                3) Про ничего не изменит — тут попахивает каким-то мальчишеским максимализмом. Даже аргументировать бесполезно.

                • Kysja

                  Ага, все вьетнамцы и китайцы вот так за 100 баксов в посольстве к нам попали. Других же способов нет, конечно, вы же были в посольстве, поэтому все знаете о нелегальной миграции.
                  Продолжайте теоретизировать.

              • OgreSwamp

                В Китай ездит на прыжок больше Российских граждан. Давайте для Китайцев отменим визы?

      • OgreSwamp

        С цыганами не разобрались, кстати.
        И да, даже при всем равномерном распределении «бедных» Европейцев по ЕС, не такой гигантской разнице в уровне жизни и образования (в Румынии и Болгарии кроме цыган есть вполне образованное местное население) пример очень неоднозначный. Что-то мне подсказывает, что если бы решение о принятии Румынии и Болгарии проводилось сейчас, то протестов было-бы очень много в той-же Франции и Германии.

        • Kysja

          Вы серьезно хотите сказать, что проблема с цыганами в ЕС стоит также остро как у нас с мигрантами из Средней Азии и Закавказья?..

          Разница в уровне жизни вполне сопоставима. http://bs-life.ru/rabota/zarplata/srednyaya-zarplata2013.html

          • OgreSwamp

            Зачем вы мне приписываете то, что я не говорил?
            Вообще сравнивать цыган с мигрантами из Средней Азии некорректно:
            1) У нас мигранты трудовые, цыгане приезжают жить и попрошайничать
            2) Я живу в ЕС и поверьте, цыган встретить можно достаточно редко. Это за счет того, что расселялись они равномерно по всем странам/городам. Ну и цыган во всей Европе (включая Румынию и Болгарию) около 1 миллиона, а население ЕС СИЛЬНО превосходит Россию по количеству.

            Далее, по вашей ссылке.
            Разница по зп в Болгарии и Германии составляет 4 раза, между Россией (не Москвой) и Таджикистаном — 7,5 раз. Причем если взять Москву и Таджикистан, то будет раз 15. Прибавим сюда то, что к нам оттуда едут далеко не учителя (у меня лично есть знакомые из топ IT компаний из Румынии и Болгарии) и везут они #самизнаетешто.

  • OgreSwamp

    Александр, ваши примеры не совсем верные. Давайте возьмем тот-же Израиль. И зададим себе несколько вопросов:
    1. Для кого он безвизовый, для соседей?
    2. Почему он безвизовый? Чтобы укреплять свои имперские амбиции или все-таки из-за туризма?
    3. Как много стран сильно беднее Израиля имеют везвизовый въезд туда? Тот-же Таджикистан или бедные африканские страны имеют безвизовый въезд? Подсказка — проверить можно на http://israel.visahq.com

  • Andrey Nikolaev

    >что же делать с внутренними мигрантами, которые вызывают, пожалуй, наибольшее раздражение «коренных»

    Надо как в США устроить рекреации (как для индейцев).
    Разрешить казино оружие, многоженство и кровную месть.
    Пусть развлекаются.

  • solarwind

    «разрешение на работу на территории РФ (или даже отдельных регионов) и т.д. Такое разрешение должно выдаваться уполномоченным органом (скажем, ФМС) только при наличии приглашения со стороны работодателя, его гарантий по пребыванию (страховка, зарплата и жилье) мигранта и обоснование, почему на это место нельзя привлечь россиянина.»

    Вы, наверное, удивитесь, но именно так и сделано сейчас. Именно в УФМС и выдаются разрешения на работу, именно по заявке от работодателя, именно в привязке к региону и конкретному работодателю и все такое. Даже медицинское освидетельствование требуется. И за прием иностранца без разрешения на работу — серьезные штрафы работодателю.

    Другое дело, что коррумпировано там все напрочь, и весь процесс подачи документов и получения разрешения адово бюрократичен.

  • Владимир

    Я, видимо, отношусь к тому самому «спившемуся и оболваненному
    населению», ибо голосую, так как считаю нужным, вопреки мнению «либеральной» оппозиции.
    Не в обиде. Тем более что нас, похоже, в стране все-таки большинство. Такое вот
    темное, невежественное большинство, гореть, которому в аду. А в аду, как известно, хоть и климат похуже, зато компания поинтереснее.

    Теперь по теме: Александр, Вы правы в том, что главная
    сейчас проблема – это внутренняя миграция. В некоторых районах Москвы и
    Подмосковья скоро изменится, если уже не изменилась, культурно-религиозная
    атмосфера. Из традиционно славянской (православной, если хотите) среды
    обитания, она вскоре превратится в мусульманскую (в худшем случае – радикально-исламистскую).
    Если остановить приток иностранцев еще теоретически возможно, то, как быть с
    гражданами РФ? Сдается, что без ущемления гражданских прав здесь не обойтись.
    Но как на это посмотрит «демократическая» общественность, особенно, если с
    такой инициативой выступит ненавистный «кровавый режим»? Вот вопрос.

    • OgreSwamp

      Владимир, «кровавый режим» никогда не ограничит внутреннюю миграцию. Республики Северного Кавказа традиционно дают 100% на выборах.

      С гражданами РФ получится решить проблему только тогода, когда сменится режим. Когда не будут расширять Москву, чтобы вместить еще больше народу, а когда начнут развивать другие города. Когда ЗП в Карачаевске будет не в 10 раз отличаться от московской, а скажем в 1,5. Тогда у людей пропадет смысл ехать в Москву. В России сейчас около 15% населения живет в Москве и области. Это просто абсолютно ненормально на мой взгляд.
      Ну и старая песня — чтобы суды работали, чтобы сажали всех преступников. Чтобы коррупции не было — тогда жители юга России, которые читают по слогам, не будут ехать в Москву в вуз с высшим балом по ЕГ. Дальше можете продолжить сами.

      • Владимир

        С гражданами РФ получится решить проблему, если режим сменится.
        На оккупационный. Ну и в остальном. Кто ж против. Пусть суды работают, зарплаты
        повышаются, преступники сажаются, солнце светит, речка журчит, птицы поют. Все
        — за. Только, похоже, не далается это все одним поворотом выключателя. Приди
        сейчас, не дай бог, к власти Навальные, Немцовы, Касьяновы и жизнь наладится? Как будто и не было Кировлеса, заграничных компаний и проч. сомнительных дел. Нет, ребята, все не так, как пел В.С. Высотский. Все сложнее. Система меняется постепенно,
        медленно и болезненно. Но меняется. И, по-моему, к лучшему. Здесь важен вектор, а не сиюминутные результаты и революции.
        Не видеть позитива и валить все на власть — это, конечно, модно, но уже не оригинально. А потому — скучно.

      • Ilya Semenov

        Когда начинают развивать другие города (недавние примеры: Владивосток, Сочи), такие как вы резко переключаются и называют это не более чем «распилом». Хотя бы себя не обманывайте — первичная цель у вас не развивать города, а сменить «режим» на другой режим.

        • OgreSwamp

          Илья, развивать города — это не заводить грандиозные стройки, которые никому потом не будут нужны. И не топить печи пачками нефтедолларов. Это создавать условия для мелкого и среднего бизнеса, налаживать городскую инфраструктуру, делать город более приятным как для проживания, так и для бизнеса.
          От жителей Сочи кроме негатива я ничего пока не слышал… Владивосток — не совсем в курсе. Помню только, что жаловались, что мост нужен был не на Русский, а совсем в другое место… Но я честно говоря не следаил за подготовкой к саммиту.
          Ну и вам не кажется, что пытаться поривести город хоть в какой-то порядок перед приездом кучки иностранцев/главы гос-ва — это не совсем тот режим работы, который хотелось бы.

          • Ilya Semenov

            Что такое построенные в Сочи и во Владивостоке дороги, мосты, развязки, аэропорт, как не инфраструктура? Впрочем, не удивлён, что вы ничего не слышали кроме негатива: во-первых, потому, что стройка в самом разгаре (действительно, неприятно жить в доме, в котором делают капитальный ремонт), а во-вторых, из-за эффекта expectation bias (вы не верите в то, что жители Сочи могут быть довольны, поэтому невольно — а может, и намеренно — вычленяете из общего потока информации только негатив).

            Учитывая, что во Владивостоке построили ТРИ моста, говорить о том, что один из них «должен быть» в другом месте как-то совсем неразумно. Хотя и из общих соображений он должен быть именно туда — в новый федеральный Университет, точку притяжения для студентов.

            Нет, мне не кажется, что концентрированная работа над отдельными городами — это что-то плохое. Если у местных властей (а это en masse безыдейные граждане типа омского Двораковского) не получается делать иначе, то федеральные власти пытаются действовать хотя бы так. То, что эти работы привязаны к каким-то событиям — это тоже вполне разумное решение (а как бы вы сами поступили? Олимпиада в Сочи, а федеральные средства отправим в Пензу или в Иркутск? Или просто отправим каждому пенсионеру по 200 рублей в месяц и вообще ничего не будем строить?)

  • Viсtor Shevchik

    1. «да-да, я совершенно не против рабочих виз»
    Это какой-то пиздец! А какие еще визы нужны для данной категории мигрантов? Среди них есть хотя бы 0,01% туристов? И даже если к родственникам они едут, то те на сколько часто граждане РФ, а не мигранты?

    2.Пример Израиля.
    Повеселил :)
    Узбекистан, Кыргызстан и прочие -аны тоже имеют безвизовый режим с Израилем?

    3. «это еще и массовые депортации и железный занавес»
    Ох уж эти фашисты французы, выселившие цыганву :)))

    4.»Например, росту цен.»
    Это пиздец №2! Приведи хоть один пример, когда замена граждан РФ на мигрантов на стройках нашей необъятной Родины приводила к снижению цен? Вам недавно зам. мэра Москвы все объяснил по поводу ценообразования :) Т.е. использование рабского труда ни каким образом не влияет на ценообразование. Да и дороже не станет, т.к. тупо покупать не будут, потому что это не объективный показатель.

    5. «Установлением жесткой персональной ответственности полицейских….»
    Это даже не пиздец, а МЕГАПИЗДЕЦ! :)
    Ты реально считаешь, что это возможно при нынешнем режиме???

    Это вкратце, не вдаваясь в детали :)

    Так трудно признать свою не правоту?

  • Васисуалий

    Г-н Плющев. о чем вы дискутируете с Навальным? Введение виз одна из мер КОМПЛЕКСНОГО подхода к решению проблемы наплыва мигрантов. Наравне с ужесточением наказаний работодателям, введением запрета управам брать на работу мигрантов, и контролем над полицией, прочими чиновниками…и тд и тп…в общем с стремление нормализации ситуации в стране. ЭТО НАВАЛЬНЫЙ НАПИСАЛ в ответе. Как и контраргумент вам, на ваш(и многих других) коронный аргумент(который вы и сюда впихнули) «у нас не заработает». Контраргумент этот: «ну давайте вообще ничего не делать», закрыть роспил, росъяму на выборы не ходить наблюдателями… Вы опять же это обошли.
    Ну и в связи с данным вашим постом возникло еще несколько вопросов кстати:
    1″…внутренними мигрантами, которые вызывают, пожалуй, наибольшее раздражение «коренных» жителей…» Эт вы с чего взяли?
    это уже давно не так. помимо шума и вопиющих случаев, эти люди не могут изменить внутренний климат во всех субъектах РФ, тупо по количеству. Население Чечни 1.3 млн человек, это сопоставимо с количеством нелегалов из средней Азии в Мск. Посмотрите курбан байрам, две фотки 93ий год татары одни среди них люди в костюмах, женщины, все чистые опрятные, 2013ый год плохоговорящие по русски среднеазиаты только мужчины призывного возраста. там просто по фото кавказец один на 20-30 азиатов. Проблема основная именно в этом. В демпинге ими цен на работу. В неконтролируемом притоке, в оседании их здесь, в детсадах и классах на 50% состоящих из детей мигрантов. С 0 уровнем культуры, тк папка двор метет. Умеет «копать и не копать».
    2. И скажите мне, вы вообще как себе представляете, на кой ляд нужны вообще эти труд визы, если можно туристом сюда въехать и здесь уже крутиться? Так все они и делают.
    3. Открытая граница со средней азией вас реально не смущает? Ну то есть абсолютно?
    То есть вы не против того, что бы были огромные ворота для тех, кто не получил даже ваши мифические трудовые визы, тк не востребован. Что бы этот собирательный Бахром приехал сюда «туристом» и так же остался работать за копейки у любого предпринимателя, так же продолжая демпинговать на рынке труда, что бы те , кто официально получили эту вашу миф труд визу перестали быть конкуренто способны, тк демпинг цен идет, и стали получать меньше денег. зачем им тогда вообще эта труд виза- гемор с ней какой. Приезжаешь как турист и идешь работать.и работодатель не против, чо ему гемороится с бумажками, обязательства брать на себя.
    4. Как вы относитесь к визам в США? Из всех стран лат. америки например. К визам в Европу?

    Ну и отвечая на ваш вопрос по поводу внутренних мигрантов, что делать-1. отделить мусульманские регионы сев кавказа и заставлять полицию и другие силовые структуры лучше лучше работать например.

  • stu_sla

    А! Так Плющев вместо виз предлагает … визы! Вот вечно он норовит Навального уесть!

    • plushev

      Есть визы и есть визы. Думайте своей головой, а не моей или даже навальновской.

      • stu_sla

        Ну в общем-то я стараюсь думать своей, но оно ведь как получается: почитаешь (от слова «читать») того же Навального или же его оппонента Плющева, и в голове волей-неволей что-то такое застревает. Какие-то ключевые слова, типа «виза». Как с этим бороться, ума не приложу. Надо, наверное, меньше читать всю эту интернет-полемику. Столько еще классики непрочитанной, а руки до нее никак не доходят.

  • Yevgeny Lisevich

    надо просто ввести визы на въезд в москву, то что скрыто и пытаются сделать уже многие годы